Er
Is onderzoek verschenen over zo'n pijnpunt negentien negenenzestig de excessennota over het nederlandse optreden in indonesië kort na de tweede wereldoorlog en na dat onderzoek keren we vanavond terug ter vergelijking over geschiedschrijving en nationale traumas
Goedenavond
Voor de goede orde de verschillen tussen het nederlandse militaire optreden in indonesië en in srebrenica zijn groter dan de overeenkomsten in srebrenica waar we op last van de verenigde naties vredestichter boven de partijen. En toen één van die partijen zevenduizend man van de andere partij vermoordden toen we daar mogelijk een verantwoordelijkheid voor we hadden die mannen niet verdedigt maar we hadden ze niet zelf vermoord. In indonesi daarentegen waar we kort na de oorlog zelf partij het was ons eigen nederlands indie nog dat we verdedigen tegen soekarno en zijn vrijheidsstrijders die ons kwijt wilden. We voerden daartoe twee politionele acties uit in negentien zevenenveertig en achtenveertig en we zagen dat als pacificatie vrede stichting dus ook doen. Onze jongens waren daar om de bevolking te helpen
En
Dan weer. Een dooie eentje speelt die dag in dag uit. Eerder commissie van goede diensten
Dat was het ideaal de praktijk was die van een guerrillaoorlog waarin nederlanders minstens honderdvijftigduizend mensen doden. Een heel ander verhaal is dan srebrenica maar kijk je naar de omgang met die beide erfenissen de verwerking zo je wilt dan springt al gauw een overeenkomst in het oog srebrenica bleef in ons nationaal geheugen rondspoken doordat de media sporen gevonden van bedenkelijk gedrag aan nederlandse zijde en van pogingen die in de doofpot te houden denk aan het gewist fotorolletje. Zo werd ook over indonesië het nationaal geheugen opgeschud zij het pas twintig jaar na dato negentien negenenzestig door de media toen de vara actualiteitenrubriek achter het nieuws een uitzending wijdde aan een openhartig interview met een voormalige dienstplichtigen
U stelt dat nederlandse militairen oorlogsmisdaden hebben begaan in indonesi. Wat hij pure zelf van meegemaakt wat hebt u ervan gezien waar hebt u zelf aan meegedaan
Ik heb een indonesi destijds tweeënhalf jaar gezeten als militair bij. De infanterie. Onder andere bij de inlichtingendienst. En ik heb daar. Meegedaan aan oorlogsmisdaden en ik heb ze zien verrichten. En om daar een paar voorbeelden van te geven kan ik vermelden. Dat er kampongs doorzeefd werden. Waarvan de militaire noodzakelijkheid niemand destijds inzag. Dat de verhoren plaatsvinden waarbij op een afschuwelijke manier gemarteld werd. Waarvan ook de militaire noodzaak moeilijk aantonen zal zijn. Ik
Wist zo gaan. Laten varen ze wordt die kwamen die waren er niet van tevoren afgesproken integendeel ik vond zon. Behoorlijk vervelend. Ja wat gebeurde daar precies volgend jaar van hoe ging dat dan mijn voeten door
Hoe moeten we ons dat nou voorstellen dat zo'n groep nederlandse soldaten daar door de. Door de oerwouden trok en dan ja hoe hoe verder eigenlijk
Dat moet u zo'n voorstellen dat we daar over het algemeen. Met naar ons gevoel. Te weinig militaire sterkte laten we zeggen een gehavend peloton in plaats van dertig veertig mensen vijftien tot twintig mensen. Op patrouille gingen voor een halve dag of langer of korter. En daarbij dus vijandelijk vuur kregen mortiervuur geweervuur. Vuur van automatische wapens. Waarbij we van kampong naar kampong sprongen. Kregen van. Mensen in handen. Dan zaterdag vaak om verlegen wat moeten met die mensen doen die mensen in
Die. Kunnen
We meenemen. Maar dat kostte ons. Vuurkracht je moeten bewaakt worden. En dan wordt vaak zo vallen op de langere patrouilles dat we die mensen afmaken
De. Federatie van. Organisaties. We hebben toen een brief gestuurd aan de jong hebben dus gezegd kijk. Stelt een onderzoek in. Bestraft degenen. Die zich op ergerlijke wijze schuldig hebben gemaakt. Aan excessen geweldsmisdrijven. Waaronder wij ook hadden begrepen doelde ook op hun ding zat
Dat klopt dan allemaal niet. Dus dan ben je wel een klein beetje verontwaardigd. Was u ook verontwaardigd
Ik heb tweeënhalf jaar het midden sumatra gezeten padang. En van excessen zoals het niks bekend. Hoorde wel eens een verhaaltje. Van ze gearresteerd werden in de buitenposten. Daar zeiden ze nog even de kogel kost zeven cent is met vliegtuigen naar. Kost dertig gulden. Ja. Maar dat waren. Flink doen dus verhalen maar we echt excessen. Ik heb er nooit van gehoord twee al jaren te gering
Heb de meest wilde verhalen gehoord van wat hij in die periode. Maar. Wat ik de schutting en waar waar mijn aanval toen. En eigenlijk ook met die. Als gericht is namelijk het voorgesteld alsof het een structureel beleid van de krijgsmacht. En dat was het dus niet
Het blijft dus bij uw conclusie dat. Nederland bij het uitvoeren van de politionele acties in indonesië zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden. Je schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden en. Over de. Term van de systematiek kun je twisten. Maar dat dat op grote schaal gebeurt heeft dat is zonder enige twijfel het geval
Wat walter al daaruit gemonteerd wordt bij interviews dat is dat ik ook regelmatig gezegd dat dat ons vandaag soms schitterend gedragen hebben. Onder omstandigheden want we hadden mogen schieten wat we toen niet gedaan hebben. Aan de andere kant zijn er dingen gebeurd waarvan je dacht ja hoe. Was dat nou nodig is heel merkwaardig zo'n sfeer zo'n klimaat van zo'n patrouille en dan vooral in een terrein dus maar wat kan
Zandzakken tellingen stof. En modder. En beetje eenzaamheid en een heleboel waakzaamheid. Het gaat om de veiligheid van leven en bezit van al die mensen in de kampongs die zich aan op onze hoede hebben toevertrouwd. Daarom gaan wij ook patrouille lopen in het terrein. De bevolking moet ons geregeld zien. Dat schaadt het vertrouwen
Patrouillelopen
Zullen we leren van de makers van het knil. Wapenbroeders van alle lantaarn uit de archipel bracht kerels en kennis als geen ander van dat voor ons nog onbekende terrein. Zij kennen de strijdmethodes van onze tegenstanders zij zullen ons waardevolle dingen leren. Neem alles van haar naam hoe ongeloofwaardig het soms klinkt
Toen
Wij veertien daar in indie waren. Toen moesten we om te acclimatiseren een wandeling maken bewapend. En. Toen wij. Kort onderweg waren en saba passeren. Lieten een mannetje op een sawa dijk
Die niet d. En
Waarvan de luitenant. Dat de luitenant ineens het bevel gaf. Om te stoppen te te te stoppen naar me toe golden en zei zie je dat mannetje. Cda schieten meneer. Folst natuurlijk perplex want dat doe je zoiets niet tot tot toedient. Ik stond dus zeer verbaasd en hij herhaalde het bevel schiet die man neer. Afijn ik pak mijn geweer. Is groot expres achter 't mannetje langs. Mannetje bleef doorlopen fijn de luitenant heeft tot driemaal toe het. Het bevel herhaald dat die man neergeschoten moesten worden dat die man dood moest. Toen ik naar derde schot dus kennelijk die man niet meer had kunnen schieten. Haalde die door een ander bij en zij tot driemaal toe ook het hetzelfde bevel die man moet dood. Deze jongen heeft ook niet gedaan. Waarna de luitenant eventjes naar dat mannetje bleef kijken. En uiteindelijk zijn. Ach. Laat maar lopen
Een
Koloniale oorlog met twee waarheden. De ene waarheid is terug te zien in de films die leger en regering liet te maken. De ander is het in de verhalen van de veteranen die achter het nieuws uitzond als vervolg op het interview met joop nu in en
Zijn vreselijke dingen gebeurd daar onder andere herinner ik mij bijvoorbeeld. Da
's morgens vroeg klaar moesten staan. Om een strafexpeditie te houden. Vlak in de buurt. Die expeditie die bestond hieruit dus. Ongeveer een afstand van een kilometer of tien. De huizen afbranden paar honderd meter breed. En alle mensen behalve vrouwen en kinderen. Kreeg je dus opdracht voor schiet maar dat schiet neer. Die strafexpeditie die is gehouden we zijn 's morgens vroeg weggegaan. We hebben. Zijn begonnen. Met de huizen in brand te steken. Terwijl u natuurlijk flink geschoten. Maar een gelukkige omstandigheid daarbij is. Dat wanneer natuurlijk begint met huizen in brand te steken dat de mensen vluchten. Dus het aantal slachtoffers blijft daar wel bij beperkt. Dat neemt echter niet weg dat over die hele afstand zo'n. Halve dag lopen zo'n kilometer of tien lang. Alles platgebrand werd en. Vooral de mannelijke bevolking dus werd doodgeschoten
Wat
Je dan het meest nog een. Bijblijft dat is dan toen wij terugkwamen. Langs diezelfde afgebrande huizen stonden die kleine kinderen. Die stonden bij de afgebrande huisjes. Met de duimpjes omhoog. Tiempo toean jampot toe aan en dat betekent goed zo meneer. Deze kinderen wisten natuurlijk niet. Wat er gebeurd was althans zij wisten niet misschien niet dat hun vader ergens in de sawah in haar broer ergens in een sawah doodgeschoten langs
Kijk
Als we nou dit. Als we nou dit nagaan en we gaan dit vergelijken met wat er in nederland gebeurt is in putten. Waar dus omdat er een aanslag gepleegd was ook rauter. De mannelijke bevolking van putten bij mekaar in een razzia bij mekaar gehaald werden weggevoerd werd waren ook niemand meer van teruggekomen is als ik nou deze twee met elkaar vergelijk putten. En die aantal dorpen die werden platgebrand hebben in alle mannelijke personen hebben doodgeschoten. Dan zie ik werkelijk geen verschil
Nou persoonlijk. Moet ik zeggen dat ik ben in. Achter. Achtenveertig op zuid. En ik heb daar twee jaar gezeten. En er gebeurde letterlijk niks. Het was volledig gepacificeerd waren geen guerrillastrijders. Aan veiligheid niks. Ik herinner me dat mijn bataljon op een gegeven moment blij was dat één van die. Leiders van die renners uit de gevangenis was ontvlucht. Want er komt dus met hele wat jongeren achteraan hadden ze wat te doen want. Dat was mede een gevolg van het feit. Van de zuiver
Die andere. Plaats. Die is later dat de regering ook als oorlogsmisdaad
Ja maar dat dat vind ik dus kijk. De. Regering. Gaat even welke samenstelling raken even buiten beschouwing. Heeft toegezegd daar zijn toen misdrijven gepleegd. Maar westerling had wel de opdracht om het te pacificeren. Kon
Het anders gebeuren hoe hebben we dit kunnen doen hoe is het mogelijk dat een put een symbool van duitse methode zich in indonesi heeft kunnen herhalen. En waarom komt dit aldus nu pas tevoorschijn twintig jaar na dato. Wisten we niet of wilden we niet weet
Het schijnt door de publicatie die nu aan de gang is. Dat veel van deze dingen verborgen zijn gehouden. Maar dat moet ik ontkennen. Ik heb hele dossiers 'k heb ze hier liggen ten dele ik heb er nog veel meer in mijn archief ik heb hier een paar boekjes. Waarin de publicatie is gedaan van dingen die gebeurd zijn in die tijd van de politionele actie. Maar. Ik weet ook wel de verklaring. Nederland was doof en blind. Voor voor de werkelijkheid. De waarheid van de situatie nederland heeft niet begrijpen dat waar nederland om gezucht. Heeft in de jaren van de bezetting. Namelijk vrijheid. Precies hetzelfde was als decca voor indonesi
Vindt u dat nederland een rechtvaardige oorlog echt. Vanuit het perspectief dat het een deel uit van het koninkrijk der nederlanden. Was het voor de. Troepen een rechtvaardige opdracht die ze uitvoerden essay last gekregen van school het
Gevoel. Nee nee nee nooit naar. Onbetamelijk voordehandliggende dat denk ik zonder dat ik het wel afschuiven. En dat is dat wij daar naar. Op bevel van een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger. Een democratisch gekozen regering. Omdat ze volgens opiniepeilingen zeker geen honderd procent maar toch iets van zeventig procent mensen. Kiezers die zeggen dat is in orde en. Dan dan moeten we dat toe en dan moeten we orde op zaken stellen
Door dit optreden en krijgt de bevolking het vertrouwen terug en keer eerst aarzelend daarna in een groeiend aantal naar haar aard deden. De eerste kennismaking is van doorslaggevende betekenis. Maar de eenvoudige soldaat staat zo goed zijn. De onbewuste van afgezant van nederland. We
Hebben het is gewoon onze plicht gedaan. Hulp verleend en dergelijke. He het is een soort hulpverlenende taak geweest. Die we gedaan hebben en daar heb ik nooit geen geen spijt van gehad een vergelijking maken met de uitzending van vredesmissies. Wij
Gingen toen uit ook in een soort van vredesmissie. Want je zou nu ook aan de mensen kunnen vragen die uitgezonden zijn naar srebrenica. Hebben het gevoel waarvoor de hier naartoe gegaan en. Dat is eigenlijk. In de kern hetzelfde
Hulpverleners en vredestichters of oorlogsmisdadigers dat waren de twee beelden die in negentien negenenzestig tegenover elkaar kwamen te staan met niet zoveel ertussen en dat leidde in de tweede kamer tot een fel emotioneel debat. De oppositie onder leiding van joop den uyl opperde de mogelijkheid van een parlementaire keaton een instrument dat toen al in geen twintig jaar meer was gebruikt maar de regeringspartijen namen genoegen met een voorstel van premier de jong tot een beperkt onderzoek niet verricht door de kamer maar door een commissie van deskundigen en niet gericht op een politiek oordeel louter op een inventarisatie van gegevens uit archieven. Min of meer de afhandeling dus zoals je die tot nog toe bij srebrenica ziet ook daar klonk de roep om een parlementaire enquete ook daar werd toch besloten tot een onderzoek van buitenaf iets ruimer van opzet weliswaar het niod betrek daar ook de politieke besluitvorming bij. Maar ook nu wordt er nadrukkelijk niet gevraagd om een politiek oordeel. Wat is het effect van zo'n rapport. Cees fasseur historicus en jurist maakt deel uit van de begeleidingscommissie van het niod onderzoek en was in negenenzestig als ambtenaar ook al betrokken bij de rapportage van de misstanden in indonesië de excessennota zoals die ging heten om het woord oorlogsmisdaden te vermijden. Hij werkte er drie maanden aan en was op twee juni negentien negenenzestig bij de presentatie
Er werd ook een persconferentie gehouden in het gebouw van de eerste kamer met ministerpresident de jong en. De directeur van de rijksvoorlichtingsdienst mocht ook blij zijn als jonge ambtenaar en. Op die dag was net in nederland over een paar dagen eerder bekendgeworden dat op curacao een opstand was uitgebroken half willemstad was in de as gelegd
Dikke rookwolken boven het stadsdeel punda nadat tal van zaken hier in brand
Curaçao
Gelegerde detachement mariniers werd door de antilliaanse zijn
Regering te hulp. En zijn naam en een deel van de politietaak over
Eigenlijk een geschenk uit de hemel voor de afloop van het excessen onderzoek want alle aandacht richtte zich in die dagen op de inzet van nederlandse militairen. En mogelijk nieuwe geweldsmisdrijven in willemstad. En de belangstelling voor het rapport dat verdampte. De heeft nog geprobeerd die heeft u nog dagenlang over gedebatteerd in de tweede kamer op voorstellen gedaan voor een parlementaire enquête en dat wilde de regering natuurlijk tot geen prijs. Zou namelijk betekenen dat er allerlei getuigen zouden worden opgeroepen. Dat dit een maanden maandenlange vertoning zou worden. Dat natuurlijk voortdurend de aandacht hierop gevestigd zo blijven. Er was. Bij oud strijders organisaties een veteranen toch alle pijnloos verontwaardiging over al deze publiciteit. Me wilde daar onder geen beding aan
Geen parlementaire enquete over de gebeurtenissen in indonesië het werd opnieuw stil. Dit monument voor de nederlandse soldaten die sneuvelden kwam er pas in negentien negentig veertig jaar na dato. Of er in indonesie incidenteel of structureel oorlogsmisdaden waren begaan daarover is nooit een officieel oordeel gekomen. Hoe dat oordeel ook is. Vergeten doen de veteranen niet
Kijk wij moesten daarheen. En we hebben heel veel meegemaakt. En daar echt alles is. Ons bataljon
Tweeënveertig doden en twee gewonden van de duitser want dan kan je in nadat de wal wat gebeurd is. Zo. Had er een parlementaire enquete moet komen. Nou ook. Zou ik niet doen. Van mij allemaal. Evenmin. Iets van vijftig. Vijftig. Drie jaar geleden moeten worden daarover beginnen voorstellen dat je het in negentien zeventig. Kwam ik het ook niet. Of niet de
Vijftig en. Vijftig zo. Denk ik wel. Want dan hadden ze ons nooit meer vermoorden uit kunnen. Er voorgoed achter zijn. Weet ik wel waar alle mensen die ook de mensen die hier zitten hè de gewone mensen. Die zijn ook uitgenodigd voor een verkrachter. Overheid de politiek. Moet onmiddellijk ingrijpen om de krijgsmacht. De kerstmis als zodanig. Leger. Moet zeggen dit pikken we niet wij zijn verantwoordelijk maar daar hebben we. Heel lang over gedaan voordat ze die verantwoordelijkheid namen. Ze doken weg zorgde dat dat zie je dus nu eigenlijk het. De politiek daar ook weg. Waar
Liggen de verantwoordelijkheden. Die lagen door op verschillende niveaus militair en politiek in den haag. Militair. In indonesië op hoog niveau ver van het vuur laat ik zeggen op middenniveau. En dan. Laag niveau dus door jongens met de vuile handen. En dat dat. Verantwoordelijkheden zijn. Die goed moet scheiden. Maar wat niet wegneemt dat op elk van die niveaus elk individu zo zelf rekenschap moet geven voor koud counter billijkheid het het is geen responsibility het is. Koud te binnen de je rekenschap moeten geven counting. Van datgene wat je doet en door datgene wat je nalaat. Er
Zit aan verschillende verantwoordelijkheden. Rekenschap geven van de jongens met de vuile handen en de politici. Ja ik denk dat er nog goed nederlands de
Is. Dan toe uit we. Bij het vegen van de trap moet je bovenaan beginnen
Het is. Zoveel interessant dat natuurlijk. In negenenzestig was de is geen ministerpresident meer en kok is er nog wel. Kok kan dus nog aan zijn jasje worden getrokken. En daarom is het ook wel aardig dat het rapport verschijnt. In april en niet twee maanden later zoals dit rapport begin juli vijf juni bijvoorbeeld. He is er nog. En hij zal dus als ministerpresident. Nog in de kamer. Verantwoording kunnen afleggen als de kamer dat aandurft. Over de conclusies van het rapport. De tuur
Van negentien negenenzestig kijkt uit naar het debat over srebrenica. De inhoud van het rapport erover kent hij tenslotte als lid van de commissie die het onderzoek
Begeleiden. Is natuurlijk. Wel een dermate. Grote gebeurtenissen geweest zelfs vergeleken met al die. Toch in omvang kleiner de gebeurtenissen in indonesië dat tot een aparte behandeling rechtvaardigt dat daar wel degelijk een parlementaire enquete nog steeds. Zes zeven jaar na dato op haar plaats is. En
Dat lijkt me niet mis te verstaan als schot voor de boeg. Als de excessennota van negentien negenenzestig iets leert dan is het wel dit punt één een onderzoek verricht met een beperkt mandaat geeft onvermijdelijk de nasmaak van een onderzoek waarin de onderste steen niet boven komt en wie daardoor geen genezing voor een nationaal trauma integendeel het roept dat trauma juist weer wakker en punt twee een onderzoek dat niet tot een politiek oordeel leidt heeft het effect van een onderzoek dat schuldvraag op ondergeschikten afschuift en de politiek zelf buiten schot houdt. Afijn we zullen zien dit was andere tijden let u morgen goed op de onze met dit in gedachten
Als het parlement morgen de nota voor kennisgeving aanneemt. Dat betekent dat in simpele taal gezegd. Dat de politici elkaar dekken. Dat ze wel het optreden van de nederlandse militairen. Maar niet dat van zichzelf. En van hun voorgangers laat onderzoeken. Weer bij deze nota laat. Laat opnieuw de nederlandse militairen in steken
| Tijdsindex | Betrouwbaarheid | Spreker |
|---|---|---|
|
|
|
|